popados | Выбранные места из переписки с врагами

Известный журналист Ирек Муртазин

irek_murtazin в сегодняшнем посте ''Лютая ненависть'' говорит о вражде, рождённой между украинцами и россиянами в информационной войне. Я бы даже расширил эти рамки до извечного противостояния ''западников и славянофилов'', или ''евролибералов и ватников'' в современном изложении.
Казалось бы, виртуальное противостояние между двумя окопами достигло в последний месяц своего пика. Практически любая дискуссия по этому вопросу превращается в набор грязных оскорблений. Свистят матерные пули, рвутся и громыхают пуканы, сыпется с дымящихся клавиатур и сечёт диванных бойцов ругательная шрапнель. Из совсем свеженького мой короткий диалог с известным фриком Сосей Фиксиным, нацепившем на себя пару лет назад модную белую ленту, а сейчас резко переобувшемся в патриоты-государственники:

Но не всё так плохо. В том же треде я имел удовольствие обсудить ситуацию на Украине с человеком ''той стороны''. Несмотря на очевидную разницу в оценках событий, дискуссия получилась весьма уважительной и содержательной. Приведу её здесь почти полностью:

Popados: далеко не факт, что Крым в России навсегда

Frostbite3: Не факт, что Россия будет навсегда. Даже наоборот, по крайней мере, 7 тысяч лет писаной истории говорят о том, что ничего "навсегда" не бывает.

Popados: Россия, разумеется, будет не навсегда, в нынешнем виде. Более того, будет не очень надолго, скорее всего. Но мы сейчас говорим о видимом горизонте для Крыма, 5-20 лет.

Frostbite3: Всё может быть, да. Насчет видимых горизонтов. А вы год назад видели Крым в составе России?

Popados: Нет, конечно. Такую самоубийственную глупость, как оккупация части стратегического партнёра, трудно было представить. Но я же говорю о вероятном сценарии, а никак не предопределенности, верно? Всё зависит от позиции и сопротивления Украины и мирового сообщества. Гитлер присоединил Судеты на века, а получилось на 7 лет. С другой стороны, арабы израильтян должны были сбросить в море ещё в 1947-ом, а вот поди ж ты...

Frostbite3: Может и глупость, а может шаг отчаяния, а может и трезвый расчет. Мы не знаем всех деталей. Лично у меня такая работа, что оценки я даю очень осторожно, и чем меньше исходных данных, тем осторожнее. Про эту ситуацию информации чуть меньше чем ничего, одни предположения.

Popados: да вроде ж инфы по Крыму и Украине более чем, даже слишком?

Frostbite3: Полно информационного шума и пропаганды, реальной и достоверной информации очень мало. https://www.youtube.com/watch?v=92s403f96O4&html5=1
Вот, например. Это что ролик значит? Какие-то люди делят какие-то деньги. Терки на тему ‘’вас на майдане не стояло’’. Хотя "всем известно" что люди вышли за ИДЕЮ. А тут про какие-то "боевые". А вы говорите ‘’инфы более чем достаточно’’.

Popados: Этот ролик как раз означает, что инфы более чем достаточно. Вы спокойно, сидя в квартире, посмотрели запись с финансового совещания одного из Майданов. Вам даже не пришлось ехать в Кременчуг. И таких роликов, плюс статей самого разного толка - десятки тысяч. На что же вы жалуетесь?))
Идёт обычное совещание, планируется бюджет. Лекарства покупаются, оплачивается труд тех, кто хочет получать деньги, кто нуждается в питании, и проч. Кто-то бесплатно участвует, за свои, кто-то вносит на общее дело (я таких даже лично знаю), кто-то нет. В чём криминал, не пойму.

Frostbite3: Вы не путайте некоторые данные и информацию. Это не одно и то же. Ложные данные, например, информацией не являются по определению.
В данном случае получается, что как минимум значительная часть - боевики-наемники, что вполне себе криминал, по-моему.

Popados: Тут уже многое от ваших способностей зависит, и умения отделять правду от плевел. Нотариально заверенную Истину всё равно никто не скажет, и не только по украинскому вопросу.
Наёмников должен кто-то нанять, а если люди пришли сами, какие же они наёмники? Зарабатывание денег на жизнь войной и обеспечение необходимым Сопротивления - совершенно разные понятия. Вот титушки - классические наёмники. Собственно говоря, если бы власть не полезла в бутылку, не было бы ни обеспечения, ни сбора денег, ни всего прочего.
Я к чему призываю. Смотрите на вектор. Нет эльфов расписных ни на Майдане, ни в Крыму. Можно нарыть тонны некрасивых кадров на любого, в том числе, если понадобится, то и на вас тоже. Но каков вектор? Обратно в Совок - мне такой вектор не нужен, пусть хоть трижды красивые аниме-прокурорши с шариками идут бесплатно за него голосовать. Вектор в цивилизованную Европу? Тогда мне с этими небритыми рожами, яростно о чём-то спорящими, по пути. На этом пути много чего будет трудного и нелицеприятного. Но это правильный вектор, правильный путь. И выбор надо делать прямо сейчас. Фиксин вот сделал свой, а я - свой))

Frostbite3: Ну а мне кажется, что и с другой стороны основные боевики работают за деньги, а не за идею. И по поводу причины и следствия в этих событиях мы с вами не сойдемся.
Лично мне больше нравится не к кому то там присоединятся, а делать что-то самому. Почему, если страна хочет проводить независимую политику, это непременно совок? Типа других вариантов не может быть, кто не в Европу, тот мордорский орк? Да и нету никакого совка в смысле страны советов, Путин не собирается коммунизм восстанавливать, да и не сможет.
А что касается Украины, я не верю, что вот это у них путь в Европу. Насколько я вижу, то, что происходит у них, это именно буквально "фашизм поднимает голову", вот 25 мая "выберут" в президенты Яроша, как раз как Адольфа Аллоизыча. Фашизм, конечно, европейское изобретение, но к.м.к, вы имеете ввиду несколько другую Европу.
Как же вот вы, раз против бандитской власти и за революцию (ну я полагаю) собираетесь переносить те трудности и опасности, которые за этой революцией неминуемо последуют? А это будет куда круче, чем неработающая карточка.

Popados: Перенесём, как переносили в кризисы. Если цель благая, то можно и потерпеть. Тем более, я не думаю, что всё будет ужасно. Отсутствие воров у власти вряд ли вызовет непреодолимые трудности. Собственно, и на Украине сейчас, даже тотально разворованной Золотым батоном, всё было бы куда оптимистичнее, если бы не звериное сопротивление российской власти. Все ресурсы на подавление брошены, шутка ли...

Frostbite3: Ярош с Тягнибоком - креатуры Путина?

Popados: нет, конечно. Это далеко не идеальные политики переходного времени. Или они изменятся, или их смоет временем

Frostbite3: Или изменят политический ландшафт вокруг себя и смоют всех остальных, благо все силовые ведомства кроме МВД под ними уже. Как их кумир в одной цивилизованной европейской стране.

Popados: Это сильно вряд ли, поскольку в политике практически всегда побеждает центральное течение, у крайних слишком узкая электоральная поддержка. По последним интервью Яроша, кстати, он стремительно дрейфует в центр. Выборы всё расставят по местам, увидим. Кто их выиграет, тот и будет командовать, а не Ярош или Тягни-как его там.

Frostbite3: Ну и снова напоминаю про абсолютно демократического Гитлера.
Опять же выборы когда по стране бегают вооруженные непонятные люди к.м.к. можно назвать демократическими, но только в рамках двойных стандартов.

Popados: По Крыму бегают, да. Потому и референдум там липовый и никто в мире его не признаёт.
И на Украине уже давно б успокоилось всё, если б не священная война с хохлами. В Донецке и Харькове, поди, скоро фсб-шников будет больше чем местных))
Украинские выборы всё же не такие поспешные, хотя я бы отодвинул до осени. Но это Их страна и ИХ выборы. Наши были насквозь фальсифицированными, и безо всяких вооружённых человечков.
Для Гитлера же на Украине есть отличный опохмелитель - Майдан. Есть ли он в России? Нет. Потому и Путлер.

Frostbite3: Ну то есть, вот те парни, которые по Украине бегают вооруженными в масках с битами и калашами, не считаются?

Popados: А вы каких имеете в виду? В условиях прямого вмешательства иностранной державы их много будет бегать в спорных территориях, с обеих сторон. В Киеве и Львове вроде уже давно не бегают. Есть данные о захватах в центре и на Западе зданий, воинских частей, и проч.? Как в Севастополе на этих днях.

Frostbite3: Референдум по Крыму не признал бы никто и не при каких обстоятельствах, если бы только результат не ожидался обратный тому, что случился в действительности.

Popados: Референдум по Крыму в любом случае никто бы не признал без согласия Украины. Почувствуйте разницу с референдумом в Шотландии, на который согласилась Англия.

Frostbite3: Разница есть, да. В Англии англичане вроде не называют шотландцев генетическим мусором, не обещают их построить, прислать ‘’поезд дружбы’’ и прочие приятные вещи учинить, несмотря на куда более богатую историю межнациональных конфликтов.
Посмотрим, как этот Майдан опохмелит фашистов. Или они его опохмелят. Последнее-то мне кажется более вероятным.

Popados: Не понял, Муссолини и его итальянские друзья восстали из могил и приехали на Украину? Скоро фашистом станут называть соседа по лестничной клетке, ссущего в лифте.

Frostbite3: Ну вот тягнибоковская ‘’Свобода’’ раньше называлась Социал-Националистическая Партия.

Popados: ...и??
Я не фанат подобных движений, и при мирном варианте событий они неизбежно уйдут в тень.
Если кто и толкает украинцев проголосовать за ультрас, так это российская агрессия. Где были крайние во время мирного Майдана 2004г? Но когда встаёт необходимость браться за оружие, воюет не Быков и не Акунин, а футбольные фанаты и леваки-ультраправые. Они сделали своё дело на баррикадах, а теперь дело народа - проголосовать за центристов.

Frostbite3: Как минимум несколько раз ультраправые в тень не уходили.
Что касается российской агрессии, то я повторюсь, я считаю ее следствием того, что события пошли по совершенно неприемлемому для России пути. Путин договаривался и с Ющенко и с Тимошенко. Значит, в этот раз ребята с той стороны договариваться не собирались в принципе. Опять же все эти ультраправые не появились за месяц, это была колоссальная работа на годы, видимо планировалось развернуть к выборам-2015, но из-за метаний Януковича пришлось выдвигать их раньше.
Ну а про вербальную агрессию, это я постоянно в соцсетях наблюдаю от граждан с аватарками в виде украинского флага. Может, это агенты ФСБ, не знаю, но как с таким отношением к русскоговорящим можно вообще построить единую страну (ну кроме как выпилить всех русскоговорящих на корню) я не понимаю.

Popados: Если оценивать отношения между народами по репликам и роликам в сети, то пора начинать полномасштабную ядерную войну. И вы не хуже меня знаете, что сейчас пишут ненавистники с обеих сторон. Но выйдите из сети и просто посетите Львов, к примеру. Это город, абсолютно толерантный к русским, я сам там был. Я уже не говорю о Киеве и прочих городах. Информационную войну ведёт крайне ограниченное число людей, обычному же народу все эти разборки до лампы. Львов, как вы утверждаете, давно под Правым сектором, и? Где притеснения русских, почему не слышно? Где поезда дружбы, о которых кричат уже месяц? С поездом дружбы вчера во Львов спокойно приехал один из русских националистов, не помню фамилию. Публично так приехал. Всем пофигу.
И не забывайте, что Украина - ДРУГОЕ государство. Если дела пошли не так в Чечне, то это дело России. Если на Украине - это не наше собачье дело. А то уже лет 20 как пора вводить украинские войска и отбирать Москву - там притесняют хохлов, называют их хохлами и говорят "ваши жёны на Тверской"))

Frostbite3: Это было. Но нацистская идеология имеет тенденцию усиливаться. Опять вынужден напомнить, что немцы, например, до поры-до времени евреев, цыган и славян не сжигали и даже жили с ними относительно мирно.
Ирония в том, что в данный момент трудно найти более антироссийскую и антирусскую категорию граждан, нежели русские националисты. Так что тут у них с правым сектором полная любовь и взаимопонимание.

‘’Если на Украине что-то не так - это не наше собачье дело’’. Допустим. Но дело ЕС и США почему-то. По-моему, это странно, что страны, у которых географически и исторически связей с Украиной куда меньше, лезут туда куда больше. Лично я не против нулевого варианта, но к.м.к. западные демократии такой вариант не устроит.
Кстати, вот цитат всяких деятелей культуры Украины про москалей, кацапов, генетический мусор, финноугров и прочее полон интернет, а у нас себе такое из известных людей разве что какой-нить Жирик позволяет.

Popados: Да полноте!)) Вот тут понадобится включить совковый телек и ужаснуться. Я тут болел недавно и в отсутствии тырнета смотрел два росканала. Ну это трындец полный, 39-ый год, Геббельс отдыхает, Гитлер лапочка и няша по сравнению с этими парнями. Политики, писатели, телеведущие, селебрити в едином порыве не считают Украину государством, всех хохлов считают фашистами и требуют подчинения. Путин лишь обслужил общественный запрос. Я уже молчу о ЖЖ - устал вычищать топ от очередного желающего идти танками на Киев. Вот тут игра равна - играют два говна. Но. Укры не лезут в Россию, они говорят - отъебитесь от нас, негодяи, и имеют на это полное право. А наши вводят войска, на что права не имеют. Сравните: блабла с одной стороны и бтр-ы с другой.

Frostbite3: Тут вам виднее. Я, как уже говорил, зомбоящик не смотрю и не собираюсь. Но хочу заметить: если у вас паранойя, это еще не значит, что за вами не следят.
Другими словами: если всякие дуболомы по телевизору несут всякую в 100 раз преувеличенную пургу, это не значит, что там все тихо и мирно.
Я считаю, что по сути сейчас Россия борется на Украине не с Украиной, а с западными демократиями (у которых опять же свои цели, разные у ЕС и США).
И опять мы уходим к недостатку информации. Что явилось триггером появления "вежливых людей"? Я не знаю. Вы, возможно, щас скажете - это потому что Путин мудак. "Хорошая версия, многое объясняет" (с) к/ф ''О чем говорят мужчины’’. Но, лично я не считаю ее правильной.
Вот вопрос: при том политическом составе, той риторике "властей" и тех их действиях (отмены законов о языке и запрете оправдания нацизма) надо ли было подождать, пока русскоговорящих граждан Украины начнут реально убивать? Ну, там, рискнуть, вдруг фашисты не перейдут от слов к делу (москалив на ножи)? Вдруг это они просто так шутят? И сколько этих убийств должно было произойти, чтобы Россия получила моральное право вмешаться?
А что если только благодаря тому, что войска вышли с баз, в Севастополе до сих пор стоит российский флот, а не американский?
Вот вы ведь гуманист наверняка? Что для вас важнее мнение "мирового сообщества" или человеческие жизни?

Popados: здесь вам ответом могут служить 23 года украинской независимости. К чему все эти гадания на кофейной гуще? Разве кто-нибудь слышал о ''Правом секторе'' до Майдана? Кто-то притеснял русских во Львове, в Киеве? Заселял принудительно украинцев в Крым, выгонял оттуда русских? Азиатским ханствам потребовалось всего 2-3 года, чтобы изгнать основную массу русскоязычных со своей территории, но где в этом списке Украина? У националистов до Майдана и российской агрессии были свои законные 2-4% избирателей, как и везде, и своя собственная возня в песочнице, никак не связанная с ножами и ‘’поездами дружбы’’ в Харьков. Смешно говорить об угрозе Майдана русскоязычным, когда сам Майдан говорит по-русски.
Хочу сказать большое спасибо за интересную дискуссию без взаимных наездов, это сейчас большая редкость.

p.s. Как видите, взаимный диалог вполне возможен, даже в эту ''эпоху лютой ненависти''. Пусть пока основной фон воспроизводит обоюдный коллективный Фиксин, но надолго ли? Надеюсь всё же в итоге, что название этого поста вернётся к своему классическому гоголевскому варианту и поменяет последнее слово. Аминь.
, чтобы быть в курсе.
Все посты транслируются в - подписывайтесь и следите!

Current Location: Чианг Май (Таиланд)

Flat | Top-Level Comments Only

From:

aet2003.livejournal.com

И кто кого?

From:

popados.livejournal.com

все остались при своих, но по крайней мере, спокойно обсудили тему. Мне кажется, точки соприкосновения всё же есть (неприятие оголтелого национализма, например)

Валить ещё не пора, я скажу когда

Выбранные места из переписки с врагами

(frozen) no subject

(frozen) no subject

Page Summary

Style Credit

Expand Cut Tags